谢冕，1932年生于福州，文艺评论家、诗人、作家。北京大学中文系教授，现任北京大学中国诗歌研究院名誉院长、北京大学中国新诗研究所所长。北京文艺评论家协会主席、北京作家协会名誉主席、中国作家协会全国委员会名誉委员，并兼任诗歌理论刊物《诗探索》及《新诗评论》主编。著有《中国新诗史略》《湖岸诗评》《共和国的星光》《文学的绿色革命》《论二十世纪中国文学》《世纪留言》《永远的校园》《流向远方的水》《红楼钟声燕园柳》《博雅文章采薇辞》等。

高秀芹，诗人，文学博士，北京大学中国诗歌研究院副院长，北京大学出版社编审。

→推荐阅读：

谢冕先生的学问与人生（下）

——谢冕先生的学问与人生（上）

“伟大的人塑造一个时代，一般的人只能被时代所塑造。我就是一个被时代塑造的普通人。”

《在新的崛起面前》手稿

高：2022年2月某日你雪中跑步不慎摔断了腿，在医院动手术——就是后来你写的《换骨记》，你个人当时已经处于一个非常痛苦的状态，但是你还关心着全人类，这是不是跟你诗歌的理想和文学的理想有关系？

谢：文学和诗歌给我造就了一个悲悯的心。和平是我的人生理想，我出生没几年，战争就开始了。我1932年生，1937年卢沟桥就打起来了，那时候我5岁，所以我一出生，战争的乌云布满了我的天空，我的童年就是在战争的环境中寻找和平，寻找可以安全的地方。

我小学为什么不停地换学校，就是在福州城里头不安全，要到福州外国租界的地方，美国也好，英国也好，这些国家那时候还没有宣战，那些租界的外国的领事馆能保护我的安全，结果从福州城又走到了南台，也就是烟台山，在那地方求学，我的父母亲觉得那里可能比较安全，福州城已经没有地方可以让我很安心地学习了。

到了我小学毕业的时候，好不容易迎来了抗战胜利，1945年日本人投降，这是好不容易有的战争结果。接着，我们国内又是动乱，又是内战，又是战火满天，又是物价飞涨，又是满街都是伤兵。我看到福州城内街上躺着从前线下来的伤兵，腿被打断了，这是很悲惨的一个画面，就成了我童年对世界的感觉。

我个人家庭很贫穷，人家聚会到福州的聚春园，聚春园是百年老店（最近我们在北京福州会馆的聚春园举行第九届谢饼大赛），是福建非常著名的一个菜馆，已经有百年的历史了，那些飘出来的香味诱惑着我。但是我们家太贫穷不能进聚春园，我非常渴望和向往，所以这样的一种状态——贫穷和对美好生活的渴望——伴随着我成长。

高：在你波澜壮阔的近百年的一生中，对自己的一生做一个评价，你怎么来评价？有什么遗憾？

谢：2012年在《谢冕编年文集》出版座谈会上，我做了一个发言，其中有一句话仍然可以作为我对自己一生的总结：“伟大的人塑造一个时代，一般的人只能被时代所塑造。我就是一个被时代塑造的普通人。”不过，我一旦下了决心，我就要走到底，我绝对不回头，这是我自己选择的，不是别人要我做的，我必须听从我自己的命运的召唤，我自己选择的道路，我为什么要后悔？不后悔！

《光明日报》曾经用“人生之悔”为标题叫大家来写文章，请我还有季先生（季羡林先生）写，季先生就写人生怎么悔，怎么悔对母亲。我说我不悔，我就写我不悔。为什么不悔？我觉得做一件事情，我想好了我就要往前走，我绝对不后悔。

一个高一学生对社会不满去参军追求光明，我在部队待了6年，我想家但我不脱离部队，我自己脱离部队叫开小差，你们知道开小差——偷偷地跑掉了——我的一些同伴有的偷偷地跑掉了，我觉得他们也有他们的道理，我不偷偷地跑掉。后来遗憾的是他们不让我继续下去，但继续下去现在也有问题，继续下去是什么？我能够有什么前途？那时候没想，十七八岁年纪，太年轻了，后来我冷静下来想，我能够做什么，我在军队里头，我在连队跟战士们一起生活，战争结束了，没有战斗了，偶尔有国民党进来偷袭，但是我没有机会参与，我必须在战斗当中成长。

在战斗当中或者经过血战，我取得了一点成就，能够当上副班长或者班长，再经过大一点的战斗，我能够成为排长，成为连长，这个必须有战斗环境，如果没有，我还能做什么呢？我是一个文化教员，我有可能就在和平的环境当中，文化教育要往政工的方向走，就是变成政治指导员，变成营教导员，经过一些自己的工作成为政委，团政委师政委那是漫长的路，战争年代容易把战士提拔成干部，没有战斗没有战争，你一个人很难走到很高的位置，一个文化教员连指导员都不是，副指导员都不是，副连级都不是，其实我的前途很渺茫，要是我写作，我可以进入宣传科，带一名干事写报道，写小文章，这个路也非常漫长，所以那时候是不计后果贡献我的青春就行，我对得起我自己就行了，后来军队不让我继续下去，不是我自己离开军队，我是“被复员的”。“被复员”，不是我表现不好，我表现很好，但是我不能留在部队，这个话就长了，现在不说这个了。（实际原因是二哥1945年为谋生去了台湾，因为有海外关系而“被复员的”）

1949年8月参军时

高：1955年4月你复员后等待分配工作时，开始复习中学课本考大学，第一志愿是北大，第二志愿也是北大，第三志愿还是北大！不仅如此，你还把中学同学也是战友的张炯老师的志愿改为北大，结果你俩都被北京大学中文系录取，从此开始了不同的命运。可以看出你总是能将消极的状态转化为主动的状态，你在被时代选择的时候，也在选择着自己的命运，是什么给了你自信考北大？你能就此谈谈你的道路选择吗？

谢：大时代是无法选择的，个人的命运有时也是没法选择的，只是在微观的行动上有主动的选择权，积极去行动，认真去做事，踏实向前行，选择了就不停步，一路向前。我的一生中有两次庄严的选择，一次是17岁为了追求光明投笔从戎，一次是复员后考北大，想改变命运，我作出第一次抉择的可纪念的时间是1949年8月29日——那一天，一个17岁的中学生走向了人生血火考验的新路。仿佛是与命运的奥秘相扭结，8月29日对我来说，是一个暗示着生命产生转变契机的密码。1955年我被北京大学中文系录取，从福州乘轮船溯流而上，至南平，改乘卡车过分水岭，一路在火车汽笛的呼啸中于8月29日来到北大。

到了北大后才发现这才是我喜欢的地方，从此我就再也没有离开北大。我少年时喜欢诗歌，可以说痴迷地爱上了诗，也学习写作诗，曾经也发表过诗歌和散文。到北大读书后，好像给我打开了一个新的天地，我的老师都是著名的学术大家，在“反右”和“大跃进”前，我除了参加诗歌刊物活动外，其余时间专心致志地投入到专业学习中。1957年我们集体编写“红色文学史”，1958年受《诗刊》副主编徐迟先生委托，我跟孙绍振、孙玉石、洪子诚、刘登翰、殷晋培等同学一起编写“新诗发展概况”，既有“初生牛犊不怕虎”的勇猛之气，也是一种积极的选择和发展自己，因此走上诗歌研究道路。回过头来看自己走过的路，何尝不是自己在特定时期的主动选择呢！作为与这个社会共同成长的青年，我的幸与不幸、我的长处和局限都与那个社会高度的认同。

1955年入学北京大学

高：谈论任何一个人都无法离开他所生活的时代和环境，尤其是像你这样介入了大时代文学发展的人更是如此，这也使你过去的经验对于今日之我们还存在有效性。你几乎无一幸免地在历史的碰撞中受到“阵痛”和冲击， 2022年洪子诚老师编选《爱简》时谈到谢冕很少言说自己的苦难，你为什么很少言及苦难？你在苦难中，是靠什么度过去的？当时支撑你的信念是什么？

谢：我不喜欢谈论苦难，我经受过无边的苦难，看不到头，但是我觉得我很坚强，苦难压不倒我，我要活下去，而且我追求自己的理想，我一旦追求理想就是不动摇的，当然也不后悔，因为我的理想可能后来会打一个问号，我的所谓理想可能是很天真的很幼稚的选择，但是当时我认为这就是我的理想，这就是我的光明，年纪大了，经历多了以后可能会有别的想法，这不管了。那时候我已经成熟了，懂事了，我认定这一点我就往前走，你问到的苦难我现在还不愿意说。洪子诚老师跟我同一个系，他比我低一个班，他知道我的经历，他很诧异，他说谢冕经历过那么多苦难，他为什么不说？

我就是不说。我不配说。

因为有的人，我知道他们的苦难比我大得多，我们走过的燕南园里曾经发生过很多事情，家破人亡，大教授都没有了，他们都这样啦，我值得谈吗？我一个年轻的教师我值得谈吗？我不会谈这些苦难，谈苦难要有资格，我没有这个资格。

有的人絮絮叨叨地讲自己多么苦难，我觉得我不一定认可，因为我的视野当中那些人的苦难才是苦难的人生。现在有人不爱说，我也不爱说，我说起来充满了悲苦，他们不爱说有他们的原因，我不爱说，因为我说我充满了悲哀，我厌恶那十年，那十年我经历得太多了，我厌恶。我懒得说。我觉得我不配说，所以到现在我都不说，偶尔自己觉得很不公，自己觉得心里是意难平，就写诗。可以这么说，是诗歌给我疗伤，让我跟现实和解。

2022年洪老师编选我的诗集《爱简》（1968—1972年），很多诗都是写在夜里，夜不能寐，我起来写诗，寄托我的悲哀，我不跟任何人说，后来洪老师看到我的文集，他才知道我写过这样的诗。我是安慰我自己，解脱我自己，我追求的理想居然是这样，所以我要告别，我的长诗《告别》几千行，告别很多美好的事情，后来就幻灭了。夜里写诗，第二天去劳动继续被批斗。这么多年过去了，往事不堪回首！批斗我的人我很悲悯他们，他们有的是为了保护自己，有时候他们就听从别人的召唤，过去的这一笔就过去了，历史就只能这么粗粗地过去，不要太纠缠起来，纠缠对自己不利，对别人也不利，所以我说事情过去了，不过一定要了解这个事情怎么起来的。

高：经过90多年跌宕起伏的沧桑人生，这几年你跟朋友和学生们相聚时说得最多的一句话是：“为今天干杯”！2022年12月21日的文艺报《凤凰书评》用的题目是《永别忧伤，为今天干杯——访“90后”谢冕》，在2023年5月27日《中华读书报》记者舒晋瑜的采访中题目去掉了忧伤：《谢冕：珍惜今天，为今天干杯》，你能谈谈“为今天干杯”的丰富内涵吗？

2015年与叶甫图申科在中坤国际诗歌奖颁奖仪式上

谢：“为今天干杯”是2015年我在北大接待俄罗斯著名诗人叶甫图申科时的祝酒词。11月13日傍晚他抵达北京，当晚我们在北大怡园举行宴会欢迎他，我们准备了红酒，诗人举杯闻后打了80分，看来他喜欢红酒，他随和，兴致高，思维敏捷。叶甫图申科跟我同年出生（1932年），他在苏联获得很大的诗名时，我还是大学刚毕业的年轻老师，大学时代读他的《娘子谷》就深受震撼，娘子谷是乌克兰基辅附近的一个大峡谷，二战期间，德国法西斯分子在此屠杀了大批的犹太人，诗人说，娘子谷上空没有纪念碑。那晚叶甫图申科讲了三个故事，我们喝酒很酣畅，好像跨越了时代和国别，站在人类的无限宽广的同情悲悯下，夜已深，酒已酣，我与他碰杯，欢迎他的到来。我举杯致辞：“我们共同把握了今天，我们就是世上最幸运的人。昨天已经过去，它不属于我，明天不可预料，它也不属于我，今天，只有今天，是我们共同的拥有，属于我，属于我们。让我们为友谊，为和平，为正义干杯！”经过翻译，叶甫图申科听懂了我的祝词，作为相应，他后来给我写了一首诗，感谢刘文飞教授精彩的译文：

昨天、明天和今天

献给我的中国朋友谢冕教授，在为欢迎我抵达北京而于2015年11月13日举行的晚宴上，他的一句祝酒词给了我写作此诗的灵感。

生锈的念头又在脑中哐当，

称一称吧，实在太沉

昨天已不属于我，

它不告别就转身

刹车声在街上尖叫，

有人卸下它的翅膀。

明天已不属于我，

它尚未来到身旁。

迟到的报复对过去没有意义，

无人能把自己的死亡猜对。

就像面对唯一的存在，

我只为今天干杯！

（2015年11月20日，北京，刘文飞译）

这几年我们每个人都受到疫情的困顿以及各种磨难，人在一个大的时代中有时无法掌握自己的命运，对未来无法预测，我们唯有活好每一天，美丽每一天，才是对生命踏实真切的热爱。

高：和你的文字一样，你的人生也追求真、善、美，但从我自己的所闻所见和多年来的观察，你的人生也充满了曲折、困难，遭遇过不公的待遇，甚至也有很不幸的时刻，你怎么能够一直做到如此的乐观，让人感触不到你其实也不是从来都是那么幸运的，是苦难造就了你的坚强和乐观吗？

谢：王瑶先生曾经讲：“不想死，不等死，不怕死。”这里面有朴素的哲学，不想死，就是现在流行的“活着的感觉真好”；不等死，就是我说的“该做什么，该说什么，一切照旧”；不怕死，就是“人人平等，怕也没用”。有了这三条，思想就会大解放。明知前方是终点，但行走就是一切。等到实在走不动了，那就停下来。只要我们在行走，就快乐着，享受生命的每一天。

我曾郑重地说：“人生到底是一个悲剧”，我的局部的乐观是建立在整体的悲观之上的，我并不肤浅。但是我到底还是乐观主义者。我主张以快乐的态度对待人生的一切苦厄。我的主张就是认真每一天，快乐每一天，享受每一天，也美丽每一天。

无论我们活得多么艰难，我们应当尽一切可能，让生命美丽每一天。刚开始我还不好意思用美丽这个词，面对那么多丑陋，用美丽有什么不可呢？我们能把握的只有今天，生命对于每一个人都只有一次，苦难再多，也要咬着牙过去。我不喜欢消极地对待人生，也不想发牢骚，更不喜欢抱怨，要直面，乐观，快乐，美丽。

我在《花落无声：谢冕自述》序里写道：“我经历了人生的长途跋涉，一步一步，不苟且，不畏缩，也不漫不经心，矜持地、持重地望着脚下的路，绕过陡峭，踩过荆棘，疼痛、红肿、瘀血，但不停步，只是一径地坚持着前行。”这可以作为我对自己的人生自况吧。

1980年代中期在北大五院门前

高：宽容，是你一生的追求，无论对诗歌还是对人，在上世纪80年中国当代文学研究会第二次学术会议上，你在大会发言《迎接诗的新时代》中就非常明确地提出：“我主张对一切有益于人的诗的宽容，也主张对一切有偏激情绪的人的宽容。”你的学生性格各异，你好像都兼容并包，你可能是我见到的最宽容的人，你是怎么做到的？你培养了一大批学生，你对他们的学问如何评价，还有什么期待？

谢：这点你说对了，我是一个非常宽容的人，你们同学好像每个人个性都不一样，我看你们的优点和长处，对于别人看起来明显的短处——我都看作是特点，我也不去批评和矫正，我觉得没用，如果是缺点，他在生活中受到惩罚后，会自我反省，就会改正过来。你们同学里我唯一批评过的是老孟（孟繁华），我们约好时间，他迟到了，我批评过他。据他自己说，从此他开会再也没迟到过，孺子可教也！当年你们读书时，我根据你们每个人的特点开书单，一起商量论文题目，每个人对学问的领悟不一样，个性和方法也不一样，宽容些，再宽容些。

高：可以理解为，你的宽容是对世界的悲悯吧，这点你更像胡适先生，而不是鲁迅先生。在朋友眼里你是一个宽容的人，真挚的人，通透的人，也有人用“圣婴”来描述你，你希望自己在别人眼里是一个什么样的人？

谢：我希望自己是一个可爱的人！当我们活着的时候，要记住那些在困难时帮助过我们、在痛苦时安慰过我们的人，当我们不在的时候，也让人们记住我们的一些好处，至少人们会给你这样的评语——一个可爱的人。 

高：在我们大家眼里，你不仅是一个可爱的人，还是一个有趣的人，你浑身散发着激情和青春活力，记得有一位年轻作家为你90岁画了一幅画题名为：青春万岁！我们在背后称你“90后”新青年，你喜欢这个称呼吗？

谢：哈哈哈，随便你们怎么称呼我，伟大导师也好，伟大导吃也好，“90后”新青年也好，都表示我跟你们是一起的！我们一起“为今天干杯”！

高：你一生追求美好的事物，美文、美食、美酒、美人，你是一个兴趣广泛的人，你说过：“文学批评只是我人生一小部分，我喜欢探险漂流和登山”，是这样的吗？

谢：我喜欢玩！喜欢所有美好的事物，喜欢跟朋友们吃喝玩乐！说到探险漂流，更是我的喜爱，70岁我在衡阳辖内，叫作长宁西江的一个山溪上漂流，皮艇从十余米的高处抛掷而下，让人丧魂落魄；最难以忘记的是2006年7月在福建长泰漂流，我专门写了文章记录这一次漂流：《寻找一种感觉——福建长泰漂流记》，“而在我，我需要对我的生命可能性，以这样的方式进行试探和检验……在雨中，在风浪中，在极端惊险中，只有此时，才能感受到一种平时未能拥有的快乐。”

登山也是我的极爱，2003年我曾在大风雨中登上黄山的莲花峰绝顶，2004年在暴风雨中步行七千九百九十六级石阶直逼梵净山金顶，我有几次登临泰山的经历，一次写了《中天门的槐花》（2004年5月18日，72岁），十年后晚了一天登泰山，后来写了《槐花约》（2013年5月19日，81岁），我登山后大都会写文章。这部分文章刘福春帮我编辑了一本行旅文集《碎步留痕》，已经交由山东画报出版社出版，听说今年10月份能出版。

高：我知道你不喜欢养生，甚至一直“冒犯”着流行的健康理念，比如你口味重，你有一句名言：“该咸不咸，不吃；该甜不甜，不吃；该油不油，不吃”，你倡导学生朋友们一起组织吃馅饼比赛，反抗中关村精致虚假的白领生活，建设一种健康的，波澜壮阔的生命哲学，你能具体谈谈你的健康观和生命观吗？

谢：养生养生，这也不要，那也不要，活着有什么意思呢？生不是养的，是活出来的！我也不是故意“冒犯”那些所谓的健康理念，只是觉得过犹不及也，什么都不要绝对化，事物本来的味道，美食本来的滋味，活着就要健康而宽广，宽广的口味，兼容并包，不拒绝“南腔北调”，酸甜苦辣咸，各有其味，人生方有味道呀！我跟同学和朋友们已经连续十多年一起组织“馅饼比赛”——后来被幽默成“谢饼大赛”，洪老师和周校长都来参加过，还有很多年轻的朋友们，我们在一起以最质朴的方式庆祝生命迎接春天！ 

高：你说过写作让人长寿，你的长寿秘诀是什么？

谢：我一直坚持身体锻炼，慢跑，冷水浴一直洗到89岁。2022年正月十六早上跑步不慎摔跤，摔断腿换骨后，我无法跑步了，但是每天坚持走路一万步，一般来说上午5000步，下午5000步，有时会多一些，有时少一些。坚持运动，保持良好的心态，凡事想得开，我告诫自己也奉劝他人：“放下！”即使是无可推卸的重压，也要适时地、坚定地全部或部分地“放下”。

写作可以延年益寿，此话你可能不信，然而我信。写作对于我，是一种“放下”，我相信文字能创造虚空中的实有，我相信文学的特异功能就是无中生有。文学也好，诗歌也好，总是在人们感到缺憾时的充填，特别是诗歌。

2022年6月30日的下午茶，

不觉又是一个半年过去了，出门送客。

二、温暖和美好——谢冕先生的文学观

高：您觉得一部好的文学作品是什么样的？文学性应该表现在哪里？

谢：比较文学性而言，重要的是思想性。用文学来思想的不一样，思想家没有文学性。

我们说鲁迅的作品的时候，首先他作品中的思想——救救孩子——《狂人日记》 《明天》 《在酒楼上》，当然也要有很多艺术性，比如最后乌鸦那个叫，最后这个墓上面的一个花环，他有思想的，他有美学的。但鲁迅首先是思想，通过美学传达他的思想，这思想归根结底是救救孩子，也许没有吃过人的，可能还有希望。还有大家都在喝我们自己的血，吃人血馒头，都在很愚昧当中追求出路，以为人血馒头就可以给我们健康，其实不是，这里头很悲哀，他是救国救民心切，用艺术的方式来表达的。我们应该学习鲁迅，应该学习我们前辈扛起文学的闸门，思想的闸门，唤醒我们全民族，追求我们的理想和命运。

说到这就是说中国有很多苦难，很多令人痛苦的事情，不断地说，无休止地说，不给我们希望是不对的。

文学要给人希望，这是我对文学的期盼。有人不断地讲苦难，如同我不讲苦难一样的，因为不是我不敢说苦难，而是我不会讲，我都感觉很羞愧，我活着我很卑微地活着，有的人不在了，但我们应该有信念，鲁迅他是不低头的，他不下跪的，所以他要这样救救孩子，因为他看了这本书翻过来，几千年的历史翻过来就是吃人！文学要给人希望，也许很悲哀，但是我们还是要活下去的。 

高：你刚才说伟大的现代作家鲁迅，我们目前到现在为止的小说家里，有没有思想性很强的，你觉得写得最好的小说？

谢：我不回答这个问题。

当代作家是不是意识到这一点，他们是不是继承了我们伟大的五四传统？我不回答你的问题，我有看法，但是我不愿意触犯众怒，因为现在有的人经不起批评，实际上我有我的追求，我有我的文学理想，我有我的高标准，我标准很高，你达不到，现在因为我读的作品也很少，一般来说我没有读过作品，我不敢乱说，但是我很关注，一旦有人推荐说某某作品好，我真的去读了，读得我摇头，我真的摇头了，我不说谁了。我对文学有希望，更多的是失望，包括诗歌在内。

新诗评论

高：当下的文艺批评呢？

谢：对当下的文艺批评，多半都是不知所云，我最近讲过一个诗歌的作品，我跟《解放日报》这次访谈提到过，我说了一个诗人，别人很少提到，但是他的诗歌作品重印了好几次，不是漂亮的女性，也不是年轻才华横溢的人，而是一个做爆破工作的工人，爆破工。

一个编辑跟我交谈中谈到他的作品，我说你给我看看，作者送给我看，是写得不错，诗歌界没有提到他，很多批评家说得天花乱坠，好的作品不多。

我偶尔会发现很多好的诗人被冷落了，那些批评家没有提到他，我非常失望，所以我举了一些例子，某某人这是我读到的，包括沈苇的《一个地区》：“鸟，一只，两只，三只，飞过午后的睡眠”。他在新疆，就是这几句几行诗，我读到了，我推崇了，在这之前也没有人说他，这就是很悲哀的事情，所以问我文学作品，问我诗歌作品，我是读得太少，所以不敢乱说。

那么多小说我读不过来，但是有一些小说满天下都是好评，我读了两页我就放下了，我也不说谁的，也得过很多奖的，我真的读了，我读不下去，这是什么原因呢？

也许有我个人的爱好原因，比如说金庸先生的作品我也读不下去，不等于说金庸不好，陈平原老师研究武侠小说这种文体，他动员我读，可是我读不下去，结果我现在还没读过金庸的小说。

但是我相信严家炎也好，陈平原也好，他们讲金庸是有道理的，但是我不敢说，我知道金庸作品很多，我很尊敬他，但是我不喜欢，这也可能是我的文学追求，我的理想文学没有出现。

高：你能再具体谈谈你的文学理想吗？再具体化一下，比如你刚才举了鲁迅作品的思想性，能不能再举一个例子谈谈你理想中的文学或你的文学理想是什么？

谢：其实我谈的都是老话，我还是说巴金作品，就体现了我的文学理想，因为《家》《春》《秋》，还有曹禺先生作品，都体现了我的文学理想，这些作品是有追求的。

巴金的作品简单地说是走出家庭，走向社会，对于封建家庭采取批判的态度，觉民也好、觉新也好、觉慧也好（《家》里的大哥、二哥、弟弟），都是一代青年，他们的追求跟我们靠得很近，因为我岁数大，也许现在的年轻人可能不会喜欢，但是他还是影响了我的人生。

我在中学的时候就跟同学们在一起组织读书会，读了很多巴金的作品，还有茅盾的《子夜》等作品，影响了当时我们的梦想和追求。

我常常说现在的网络，现在的股市那么发达，茅盾先生在股市不发达的时候写出《子夜》，写出金融寡头怎么操纵股市，如此深刻地揭露当时的上海资本内幕，通过高老太爷的“驾崩”把各阶层人物提起来，整个隐喻通过美学影响了我们，我们现在的金融这么复杂，股市起伏波动下能够有这样的作品吗？好像没有。

现在是不是物质太富有了，人们反而没有精神的东西了？富有的是物质的财富，贫乏的是精神，我不知道应该倡导什么东西来振作我们的文学。我说的话可能像橡皮子弹，射出去一打就打回来了，也不疼也不痒，在诗歌界我也说了一些话，一下就有反弹感。

后来我知道我岁数大了，我也不必让人那么讨厌我，老头让人开心，让大家喜欢就行了。

2005年坐驴车

高：你，是妥协了？

谢：我不妥协。

我不说，我不再说了，我妥协什么，你知道我想什么，你不知道我想什么。

其实文学就是美学，文学就是艺术，文学作品要人家喜欢，给点美感。我常常想我们这些作家不会写细节，不会写对话，还有不会描写风景。这是要命的，这很要命。我们中国的风景多好，江南有江南的风景，华北有华北的大平原的风景，你写一写呀。河南有个作家，我一下子说不出他的名字，我读他的作品，一下就被迷住了。他写华北野草野菜，一下写了好多，写得太好了，特别写了好多野菜都能够说出来。这太了不起了，这么细节，我觉得华北平原也好，齐鲁大地也好，天山南北也好，我们中国有那么多的大江大河、江南风景，那么美的江南烟景作家没有好好地写出来。

高：我记得你以前说过汪曾祺先生小说写得好，是名家，不是大家，你怎么看名家和大家？